Anna Beatriz Anjos, da Agência Pública –
Em entrevista, ex-ministro da Defesa critica tratamento a imigrantes venezuelanos e diz que intervenção no Rio é política e não militar
Ex-ministro das Relações Exteriores no governo de Luís Inácio Lula da Silva e da Defesa durante o primeiro mandato de Dilma Rousseff, o diplomata Celso Amorim considera “grave” a permissão para que as Forças Armadas atuem na segurança pública do estado do Rio de Janeiro. Para ele, é um erro separar o problema da segurança de questões sociais econômicas, como educação, saúde e emprego. “É um ataque ao sintoma e não às causas reais”, afirma.
A intervenção foi determinada por decreto presidencial assinado pelo presidente Michel Temer na última sexta-feira (16). Caso aprovado na Câmara dos Deputados em votação nesta segunda (19), segue para o Senado. A primeira operação após o anúncio da medida se iniciou na tarde desta segunda-feira na zona norte do Rio.
Em entrevista à Pública, Amorim falou também sobre o crescente fluxo de imigrantes venezuelanos ao Brasil e a forma com que o governo Temer tem lidado com a situação. Ambas as ações são, para ele, resultado de uma visão que tem a segurança interna como prioridade, em meio a “uma onda publicitária do governo para tentar encobrir os aspectos negativos da política econômica e social”.
Por que o fluxo de imigração venezuelana ao Brasil tem se intensificado?
A Venezuela vive uma crise muito pronunciada que tem várias causas. A queda do preço do petróleo, de fato, influiu muito, e pode ter havido erros de planejamento. Há também um boicote óbvio internacional à área financeira. Quando você tem uma situação desse tipo num país muito dependente de um único produto – como é o caso da Venezuela em relação ao petróleo –, a queda do preço afeta a renda e toda capacidade de importação, inclusive de alimentos. Normalmente, nessas situações, recorre-se a empréstimos internacionais, coisa que está praticamente fechada para a Venezuela, a não ser por poucos países, dentro dessa política de isolamento. Na realidade, tirando o petróleo que os próprios Estados Unidos precisam comprar, há um bloqueio como se fosse o feito à Cuba. Isso causa problemas muito graves e nós sabemos que essas políticas de isolamento sempre dão errado. Os Estados Unidos levaram mais de 50 anos para perceber que estavam errados com relação a Cuba – o Obama percebeu, não sei a situação vai se reverter agora com o Trump. Com a Venezuela está sendo assim, de maneira não decretada, mas é óbvio que está acontecendo. Claro que não é o único fator, mas isso gera uma situação que leva a esse fluxo crescente de refugiados.
É possível comparar este movimento de imigração com algum outro que tenha ocorrido antes no Brasil?
Houve o caso dos haitianos, mas foi uma coisa mais lenta que, mesmo assim, criou problemas para o Acre. Sempre se tentou tratar a questão com humanidade; na época em que fui ministro da Defesa, inclusive, tinha participação indireta, mas a presidenta Dilma, eu me recordo, ampliou os vistos [aos imigrantes]. É uma situação um pouco diferente porque o Haiti não faz fronteira com o Brasil, então as providências eram outras. Cuidar da questão humanitária é absolutamente essencial, acho que regularizar [os imigrantes] nas fronteiras é algo importante, e isso tem que ser feito em entendimento [entre os dois países]. O problema é que o Brasil adotou uma postura, junto à Argentina e o Paraguai – o Uruguai foi muito mais cuidadoso, mas no final acabou tendo que aceitar – de isolamento da Venezuela. Acho que isolamento é uma coisa muito ruim, não traz pacificação. Os exemplos históricos que conhecemos são todos muito ruins. Considero uma política totalmente equivocada, é algo que poderia estar sendo discutido com o governo da Venezuela, independentemente do que a gente acha, mas não está.
Como o senhor analisa a maneira com que o presidente Michel Temer tem lidado com esse fato?
A primeira reação foi de aumentar as tropas nas fronteiras, num momento em que não há um diálogo com o governo venezuelano. Ao mesmo tempo, você tem o secretário de Estado norte-americano [Rex Tillerson] fazendo pressão para que haja algum tipo de golpe na Venezuela – antes até o presidente Donald Trump já havia falado que solução militar não estava excluída.
Embora o ministro do exterior [Aloysio Nunes] tenha rechaçado, ou pelo menos criticado a declaração do secretário de Estado Tillerson, tudo isso joga no sentido de aumentar o isolamento e de tentar passar a impressão de que a questão da Venezuela é não só econômica, social e política, como também de segurança. Isso é muito perigoso, pois quando você começa a tratar as questões humanitárias como questões de segurança, pode-se recorrer a alguma ação a que nós seríamos totalmente contrários. Além das tropas na fronteira, tem a questão do decreto que estabeleceu “emergência social” – uma figura que desconheço do ponto de vista da Constituição – para justificar um maior número de tropas no Estado como um todo. Tudo isso é muito perigoso.
Qual a sua avaliação sobre a mudança nas relações entre Brasil e Venezuela no governo Temer?
A política internacional praticamente não existe. De negativo, primeiro acho que o Brasil sumiu do panorama internacional. O Brasil hoje é ignorado. Quando é que você poderia imaginar, na primeira grande turnê do secretário de Estado norte-americano à América Latina, ele pular o Brasil? É como você jogar amarelinha e ter que pular três casas de uma vez só. Não dá para dizer “ah, me distraí”, porque o Brasil é grande em todos os sentidos – população, economia –, mas, sobretudo, território. Ele deve ter voado por cinco, seis horas sobre o Brasil antes de chegar a Buenos Aires. Isso mostra que o Brasil hoje não conta nem para aqueles que provavelmente aprovam as políticas econômicas e sociais que estão sendo executadas pelo atual governo. Acho até que essa questão de tropas na fronteira de Roraima e a “securitização” dos temas da agenda nacional – Roraima e agora Rio de Janeiro –, inclusive a destinação das Forças Armadas para tarefas essencialmente policiais, isso tudo corresponde a uma visão que os americanos há muito tempo têm do que devem fazer as Forças Armadas na América Latina. Isso foi aplicado no México, onde os efeitos foram desastrosos para as Forças Armadas, inclusive com sua contaminação após o contato com o narcotráfico. Mas isso não corresponde à visão brasileira.
O presidente Michel Temer tem adotado postura crítica ao governo Maduro. Já afirmou que houve “ruptura da ordem democrática” na Venezuela, mas, ao mesmo tempo, não encara os imigrantes do país como refugiados. Isso é contraditório?
Claro. Independentemente de ser ou não ditadura, de tratá-los ou não como refugiados políticos, são refugiados econômicos. A muitos dos que recebemos aqui – de Angola, Haiti e de outros lugares – foi dado o status para que pudessem encontrar emprego. Agora, volto a dizer, minhas maiores preocupações em relação à Venezuela são de que maneira isso contribui para uma estratégia – que não é nossa, é de Washington – de isolar a Venezuela e trabalhar por uma derrubada do governo, algo que vai contra os princípios da não-intervenção, da autodeterminação dos povos, que sempre nortearam nossa política externa até pouco tempo. Não me recordo de outra situação em que a gente tenha agido nesse sentido de uma maneira tão forte – talvez na época da ditadura militar, durante certo período.
Falando agora sobre o decreto presidencial que determina a intervenção das Forças Armadas no Rio de Janeiro, o que o senhor pensa sobre isso?
Está havendo, digamos assim, uma onda publicitária do governo para tentar encobrir os aspectos negativos da política econômica e social levada a cabo – desde a PEC dos gastos [que limita por vinte anos os gastos públicos], passando pela reforma trabalhista e pela tentativa até aqui frustrada de reforma da Previdência. Tudo isso fica em segundo plano quando você adota uma agenda sensível para a população, porque é claro que ela se preocupa com a segurança. Mas isso não pode ser entendido de uma maneira isolada das outras questões sociais e econômicas – você não terá segurança se não tiver emprego, você não terá segurança se não tiver saúde, educação, sobretudo de tempo integral para afastar as crianças do crime. É um ataque ao sintoma e não às causas reais. Muita gente diz que já houve vários episódios de participação militar [na segurança pública]. Eu mesmo como ministro da Defesa acompanhei alguns e acho até que deveria fazer autocrítica em relação a alguns, sobretudo ao que ocorreu na Maré [o complexo foi ocupado pelas Forças Armadas de abril de 2014 a junho de 2015]. Mas aquilo foi totalmente diferente de uma intervenção federal, que nesta Constituição nunca houve. É um caso muito raro, algo que deve ser reservado a situações realmente extremas. E não há. Claro que a segurança no Rio é um problema sério, ninguém discute isso, mas não pode isolar o problema da segurança dos demais problemas, nem tratar como se fosse um “surto” – foi um surto midiático, na verdade. O que eu tenho lido das estatísticas é que não houve um aumento em relação aos anos anteriores, infelizmente é mais do mesmo. Por outro lado, o Rio de Janeiro, também de acordo com as estatísticas, não está na frente em termos de criminalidade em relação ao conjunto do país. O que acontece no Rio é que há uma divisão muito forte, inclusive topográfica, entre as camadas mais ricas e as camadas mais pobres, que faz com que certos episódios sejam tratados midiaticamente e tenham muita força. Um aumento na guerra de facções vinha ocorrendo, mas não foi no carnaval; no carnaval isso foi muito mostrado sobretudo por meio de episódios da zona sul do Rio. Não quero minimizar, não. Isso afeta o turismo, o que é muito negativo, mas obviamente foi utilizado para justificar uma ação de natureza política.
Essa característica de colocar a questão da segurança no alto da agenda e, ao mesmo tempo, tratá-la só do ponto de vista militar é um erro e um grande risco sob vários pontos de vista. Pode afetar a própria situação política num ano eleitoral, acho que, quando se tem as Forças Armadas na rua enquanto se discute política, muitas vezes é difícil distinguir as situações. Por exemplo, em caso de manifestação, quem vai fazer [a segurança]? Outro dia, quando o presidente Temer esteve no Palácio Guanabara, havia tanques. Para que tanque? Ele próprio já veio aqui sem tanque. São coisas desproporcionais que causam preocupação. Como ex-ministro da Defesa – estou aqui repetindo coisas que o próprio comandante do Exército já falou e que tenho certeza que são o pensamento da grande maioria de oficiais de alta patente que pensam estrategicamente –, você está colocando em risco as próprias Forças Armadas, colocando-as em situações em que podem estar contra o povo, contra manifestantes. Ou então, quando em confronto direto com a criminalidade, correm risco de sofrer contaminação, como eu disse antes que aconteceu no México e em outros lugares, na Colômbia também. Dizem: “mas algo tinha que ser feito”. Sim, algo tinha que ser feito, ninguém discute isso, mas você tem que saber se o que está fazendo realmente contribuirá para resolver os problemas do Rio a médio e longo prazo. E do Brasil, não são problemas só do Rio.
No último final de semana, o presidente Temer anunciou que criará o Ministério Extraordinário da Segurança Pública, que não atuará apenas em relação ao Rio de Janeiro, mas a todos os estados.
Se fosse criado um ministério apenas para o Rio de Janeiro, teríamos chegado ao final da federação. Talvez precisasse de um ministério só para o Rio, mas não para segurança, para educação, saúde, transporte e todas as questões que têm sido negligenciadas – e isso tem que ser tarefa do governador. Gostaria de falar uma outra coisa: quando se diz que essa intervenção no Rio foi militar, parece que foi um pedido das Forças Armadas. Isso na verdade é uma intervenção política que usa um instrumento militar. E é uma intervenção política com fins políticos, inclusive possivelmente eleitorais, ou também de enfatizar a questão da segurança num ano muito complicado politicamente, em que pode haver protestos por outras razões, e temos que ser muito preocupados com isso, não é uma situação simples e pode acarretar outras muito delicadas. Sobre o ministério: não deveria ter separado do ministério da Justiça. Tratar só de segurança, mais uma vez, incorre no erro de isolar a questão, e não de dar ênfase, porque ela pode ter ênfase mesmo no ministério da Justiça. O que li – não sei se isso está confirmado ou não – é que a parte de Direitos Humanos passaria para segurança, o que seria uma absurda inversão. É a segurança pública que deve ser vista pelo ângulo dos direitos humanos e não o contrário. Dentro do ministério da Justiça, bem ou mal, há outras coisas que são tratadas – por exemplo, a Secretaria Nacional de Justiça tem que dar conta do problema dos refugiados. Se começarmos a ver tudo pela ótica da segurança acho que é muito perigoso. Para quem viveu os tempos da ditadura, essa prioridade absoluta da segurança interna é algo preocupante.
Os cariocas evidentemente estão preocupados com a questão da segurança. Se houver apoio popular à medida, há o risco dela se tornar algo mais duradouro?
De que cariocas estamos falando? Todos eles merecem atenção. Por exemplo: a Federação das Favelas do Rio divulgou um documento dizendo que não apoia a medida, de maneira alguma, e eles representam uma parte importante da população do Rio de Janeiro. É preciso ver isso, em primeiro lugar. Em segundo: as pessoas não sabem detalhes do que significa uma intervenção federal porque isso é algo que não é comum, nunca foi feito – mesmo nos casos em que ocorreu presença militar foi sob outra capa jurídica, digamos assim. É esse o melhor caminho? Acho que não. Isso é uma questão complexa, soldado na rua não resolve nada nesse sentido. Resolve quando você tem um evento, Copa do Mundo, por exemplo, porque eles são uma força dissuasória. Se há uma ameaça de terrorismo na Copa do Mundo, visita do Papa, Olimpíada, eventos como esses, você defende as centrais elétricas e algumas estruturas básicas.
O senhor acredita que a intervenção pode favorecer a ascensão eleitoral de um candidato como Jair Bolsonaro, que adota um discurso militarizado?
Até na medida em que falhar – e acho que falhará porque terá influência apenas a curto prazo – o objetivo é até o contrário, de atrair esse eleitorado do Bolsonaro para uma outra opção que pode ser o Geraldo Alckmin, não sei. Não quero fazer especulação, mas para uma tendência política que corresponda mais ao governo atual, vamos dizer assim. Se falhar, será possível dizer: “olha, não deu certo” e propor uma opção mais distante do Bolsonaro, que é radical ao extremo. A intervenção pode ter efeito a curto prazo, efeito psicológico, como o que aconteceu no Rio quando houve a decretação da Garantia da Lei da Ordem [GLO] e fizeram operações – num primeiro momento a situação se acalmou, mas depois voltou ao que era no início.
O senhor mencionou que, como ex-ministro da Defesa, faria autocríticas em relação a episódios em que as Forças Armadas atuaram na segurança pública. Quais seriam elas?
Nada se compara ao que está sendo feito agora, eram ações em outro nível, em coordenação mais óbvia com a polícia, o secretário de Segurança não foi demitido ou obrigado a se demitir imediatamente. Aliás, na realidade, o interventor não é um novo secretário de Segurança e sim um novo governador para a área de Segurança, pois é subordinado diretamente ao presidente da República. É aí que há a inconstitucionalidade mencionada pelo professor Dalmo Dallari: deram a esse cargo uma natureza militar não prevista na Constituição. Isso mostra que essa intervenção é um oportunismo político. Se fosse um cargo de natureza militar, como estão dizendo, o interventor teria que ser subordinado talvez ao comandante do Exército e certamente ao ministro da Defesa, que estão na cadeia de comando dos assuntos militares. Mas está subordinado ao presidente da República, então está no nível equivalente ao de um governador, é um governador para efeitos de segurança. Esse é um aspecto, há muito outros. [Essa ideia de] Suspender [o decreto] para votar a reforma da Previdência e depois retomá-lo é uma coisa totalmente absurda. A medida tem prazo de um ano, aí, para votar e Previdência, deixa de ser uma situação grave e depois de ganhar ou perder a votação, volta a sê-lo? Isso uma coisa totalmente leviana, estão brincando com a Constituição brasileira, é muito grave. Pode guardar essa frase: estão brincando com a Constituição brasileira.
Ainda sobre as autocríticas…
Olhando em retrospecto, acho que o caso do Alemão [ocupado pelos militares em 2007 e 2010] foi diferente, porque estávamos num contexto de início das UPPs e prevendo que talvez houvesse maior investimento na área de educação etc. No caso da Maré, era algo de transição – o próprio secretário Beltrame queria promover cursos para treinar policiais para outras tarefas e precisava de um respiro. Mas aí não funciona, você faz [a ação], ela dura um tempo, não é totalmente bem-sucedida nem durante aquele período, porque militar não é policial, e, quando acaba, volta tudo de qualquer maneira. Para essa finalidade, acho que hoje eu não faria na Maré.
No Haiti, houve denúncias de abuso sexual por parte das tropas que integravam a Minustah, missão de paz da qual participaram soldados brasileiros. Durante as ocupações no Alemão e Maré, também houve registro de abusos contra civis. Acha que as Forças Armadas estão prontas para lidar diretamente com a população?
Não me lembro de uma queixa específica em relação a soldados brasileiros, nem como ministro do Exterior, nem como ministro da Defesa [em 2017, investigações internas da ONU revelaram que tropas brasileiras haviam sido acusadas de abuso sexual enquanto serviam no Haiti].
Não, de jeito nenhum [as Forças Armadas estão prontas], e sobretudo com essa amplitude. Não quero defender um ponto de vista porque sei que isso tudo é muito polêmico e é preciso reflexão. Veja bem, no próprio Alemão, a ação inicial foi da polícia, o Exército entrou depois para garantir uma certa estabilidade, vamos dizer assim. Na época parecia razoável, mas tem sempre esse problema: se não der continuidade, não investir em educação, saúde, volta depois. De qualquer maneira, poderíamos dizer que o que se aprendeu no Haiti valeria para uma situação específica – poderia, não tenho certeza, mas poderia, com todas as ressalvas a serem feitas, é um outro debate. Mas certamente não para fazer uma intervenção, que, volto a dizer, não é militar, mas política com um braço militar. Não foram as Forças Armadas que decidiram fazer isso. Esta é uma cláusula da Constituição para casos e situações extremas – você pode dizer que o Rio é extremo, mas aí isso se aplica a outros estados, o que seria muito grave. Se formos por essa lógica, de repente haverá interventores em doze estados e sem poder resolver a questão, pois não se pode isolar o problema da segurança dos demais.
E sobre as mortes de civis, por exemplo?
Quando eu estava no Ministério da Defesa, tudo o que eu ouvia era que o número de mortes havia caído. Volta sempre essa questão: isso resolve estruturalmente a situação? Não, porque há outras medidas que precisam ser tomadas. Aquela foi uma situação específica, a Maré também coincidiu com Copa do Mundo, quando havia uma preocupação com o que poderia acontecer ali, inclusive por conta da Linha Vermelha. Nas Nações Unidas há uma coisa muito interessante chamada “lições aprendidas”, então acho que deveríamos fazer uma análise em profundidade. Mas volto a falar: você faz sempre a comparação com Alemão e Maré, mas não é isso que se tem agora. O que há agora é uma intervenção política, o interventor é um governador para a área de segurança. É a militarização de uma parte importante da ação política e administrativa do Estado.
Material produzido e editado pela Agência Pública
